Oława
Pospieszalski oskarża "Wyborczą"
- Po siedmiu latach twój program zszedł z anteny. Co wniosło "Warto rozmawiać" do debaty publicznej w Polsce?
- Nie będę tego oceniać, niech to ocenią inni. Wiem, że ktoś pisze pracę magisterską na ten temat.
- Bez oceniania, ale w twoim programie pojawili się goście, którzy wcześniej nie byli zapraszani do telewizji.
- Zgadza się, wprowadziliśmy nowych liderów opinii publicznej. Dariusza Karłowicza, twórcę środowiska "Teologii Politycznej", Pawła Milcarka z "Christianitas". To u nas zaczął się pojawiać nikomu nieznany młody doktor filozofii Tomek Terlikowski, nie mówiąc o Bronku Wildsteinie, który wtedy nie miał swojego programu. To u nas, bodaj po raz pierwszy w TVP, na dobre zagościł Cezary Michalski, twórca "Dziennika", który potem przeżył nagły zwrot i przeszedł na inną stronę. Bardzo ważną rzeczą była zmiana języka. W obowiązującej narracji mówi się w Polsce o "wydarzeniach grudniowych z roku 1970", ale o "zbrodni w Jedwabnem", mówimy "pogrom kielecki", ale "poznański czerwiec". Zróbmy zamianę: "zbrodnia gdańska" - "wydarzenia jedwabniańskie", mówmy o "pogromie poznańskim" i "kieleckim lipcu". Skala ofiar jest nieporównywalna. Podczas poznańskiej rewolty zginęło o wiele więcej ludzi niż w pogromie kieleckim. W Jedwabnem zginęła porównywalna liczba obywateli polskich pochodzenia żydowskiego, jak podczas protestów robotników na Wybrzeżu w grudniu 1970.
- Myślisz, że film "Solidarni 2010" będzie po latach przykładem unikatowego dokumentu z żałoby narodowej, czy będzie przedstawiany jako podręcznikowy przykład agitki politycznej?
- Tę drugą wersję próbowała nam wmówić pewna ksenofobiczna sekta z ul. Czerskiej.
- Czy to jest właśnie przykład nowego języka, który lansowałeś w programie? Chrześcijańskiego i pełnego miłości?
- Nie mówiłem o języku miłości, tylko o nazywaniu rzeczy po imieniu. Skoro jest zbrodnia w Jedwabnem, to również zbrodnia w Gdańsku...
- ...i "sekta z Czerskiej".
- Tak, bo zachowania grupy dziennikarzy z "Wyborczej" są typowo sekciarskie. Oni dogmatycznie uznają, że raport MAK jest prawdziwy. To środowisko zareagowało w sposób absolutnie histeryczny na to, co myśmy pokazali. Moment przed mszą pogrzebową Lecha i Marii Kaczyńskich w Bazylice Mariackiej w Krakowie był sztandarowym przykładem tego, że naród wystawia rachunek swoim duchowym oprawcom. TVN uzgodnił wtedy z miastem, że będzie przekazicielem sygnału telewizyjnego. Przed 40-tysięcznym, rozmodlonym zgromadzeniem narodowym, rzeszą wiernych czekających na mszę świętą, na telebimach pojawia się program TVN, w którym Miecugow rozmawia z Kaliszem i prof. Hartmanem o demonach polskiego patriotyzmu. Jaki rodzaj pogardy trzeba mieć w sobie, jak bardzo trzeba być odklejonym od narodowej wspólnoty, żeby w takim momencie zafundować zgromadzonym autora "Szkła kontaktowego"? Ludzie zareagowali wrzaskiem "Wyłączyć to!", "Precz z TVN!".
- Niektórzy intelektualiści dopatrywali się w zbiorowej żałobie manifestacji polskich koszmarów: cierpiętnictwa, mesjanizmu, masowej histerii. Z kolei ty i twoje środowisko oczekiwaliście że ta żałoba da początek zrywowi narodowemu. Minął rok, śmierć 96 osób nadal jest rozgrywana politycznie. Widać, że ten wstrząs nie przyniósł znaczącej przemiany. Czy nie jest tak, jak pisał Miłosz, że Polacy są narodem wielkim w blasku błyskawic i bezmyślnym na co dzień?
- Nie używałbym takich dużych słów. Natychmiast po emisji "Solidarnych 2010" pojawił się atak. Napisano w sumie 208 tekstów które nas dyskredytowały, oskarżały o najbardziej niecne historie, że płaciliśmy aktorom, podsuwaliśmy im teksty... To wszystko pokazuje, że ktoś bardzo mocno się przestraszył, nie tyle tego filmu, ile zjawiska, które postanowiliśmy uwiecznić i skondensować.
- Na ile mocne było to zjawisko? Ludzie mówili "czujemy się jak pod bramą stoczni". I co, powstała wspólnota o której mówiłeś, że się rekonstruuje? Nie. Przekładając to na płaszczyznę polityczną - wyborów prezydenckich nie wygrał kandydat prawicowy.
- Ale wynik pół na pół świadczy o tym, że był ku temu potencjał społeczny i to wobec nieprzykładnego ataku mediów mainstreamowych. Ośrodek dystrybucji szacunku w naszym kraju, jeśli nie zgadzasz się na nazwę "ksenofobiczna sekta z Czerskiej", zadekretował, że film "Solidarność 2010" pokazuje pewne zjawisko, które należy zniszczyć od środka. To pokazuje, że film był groźny. Dlaczego to się nie przekłada na realne działania? Nie wiem, nie jestem aż tak wytrawnym obserwatorem życia społecznego.
- Z żałoby nie zrodził się ruch społeczny, ponieważ emocje Polaków idą w gwizdek. Czy nie lepiej byłoby dla prawicy, gdyby przyjęła program trzeźwego, realistycznego konserwatyzmu, a nie odlatywała w jakiś romantyczny mesjanizm?
- Co to znaczy "odlatywać w romantyczny mesjanizm"?
- Gościliśmy tu Tomasza Terlikowskiego, który uważa, że katastrofa smoleńska to znak od Boga.
- Tego rodzaju interpretacje są równie uprawnione, jak to, że my oczekujemy jakiegoś ruchu społecznego.
- Romantyczny mesjanizm to także traktowanie siebie jako narodu wybranego. W XIX wieku nie mieliśmy państwa i walczyliśmy o nie. Wtedy mogliśmy się traktować jako wyjątkowy naród w Europie. Teraz chyba potrzeba nam normalności i pracy u podstaw...
- Terlikowski ma prawo do formułowania tez teologicznych, a od pracy u podstaw byli Grażyna Gęsicka, Zbigniew Wasserman i Przemysław Gosiewski. Nie będę się wypowiadał na temat rzekomego mesjanizmu polskiej prawicy. Twierdzę, że ludzie, którzy mają konserwatywne widzenie świata i nie rozpoznawali się w debacie publicznej, przyszli na Krakowskie Przedmieście nie tylko, żeby manifestować swój żal po stracie prezydenta. Oni też policzyli się przez załzawione oczy, okazało się, że nie są ciemniakami, moherami z małych miasteczek, jak im wmawiano. Byli wśród nich młodzi biznesmeni, ludzie z dwoma fakultetami, był reżyser Lech Majewski z Waszyngtonu, Halinka Rowicka, znana aktorka. Mówię o pewnym fenomenie społecznym, zrywie podobnym do tego sprzed pięciu lat, po śmierci papieża. Co charakterystyczne, wtedy natychmiast pojawiła się akcja ksenofobicznej sekty, albo ośrodka dystrybucji szacunku pod tytułem "Nie płakałem po papieżu".
- To oczywiście z Czerskiej wyszło...
- Akcja "Nie płakałem po papieżu" była nagłośniona przez "Wyborczą". Gdy tylko pojawia się pewna masa krytyczna, związana z dużym potencjałem społecznym, następuje lęk i przerażenie. Przypomina mi się to, co opisał Andrzej Gelberg. Widząc, że Michnik sprzysięga się w 1989 z Kwaśniewskim, wchodzi w sojusze z komunistami, powiedział do niego "Adaś, co ty robisz?" Na co Michnik odpowiedział: "Czy nie widzisz, że Polsce grozi fundamentalizm religijny?"
- No to był prorokiem. Bo później pojawił się o. Tadeusz, który pracuje na rzecz tego fundamentalizmu.
- Stawiasz wóz przed koniem. "Radio Maryja" było reakcją na zadekretowany porządek III RP, wykluczający całe grupy społeczne. W 1989 mówiono, że Polsce grozi chomeinizacja. Nie jestem obrońcą o. Rydzyka, ale patrzę na jego fenomen z pewnym podziwem i szacunkiem. Wykluczono, ośmieszono i zdyskredytowano potężną grupę społeczną - on stał się rzecznikiem tej grupy. Inna rzecz, że używa języka, który być może jest na rękę krytykom. Wiadomo - ta estetyka nie wszystkim pasuje, może ma w sobie coś z kiczu, trąci myszką. Tradycyjny katolicyzm zawsze miał się w Polsce dobrze. Na tym tradycyjnym katolicyzmie budował pojęcie narodu kardynał Wyszyński. Dało to siłę przetrwania żywiołowi niepodległościowemu, antykomunistycznemu. Mimo represji, masowych morderstw, zdzierania paznokci, eliminacji najbardziej zaangażowanych patriotów. Robili to ojcowie ludzi, którzy stworzyli sektę z Czerskiej. To jest to środowisko. Ono jest zdefiniowane etnicznie, tam nie znajdzie pracy człowiek, który nie ma kontaktów, ani środowiskowych rekomendacji z obozu dawnej KPP, albo z obozu dawnych bezpieczniaków.
- Nie wiedziałem, że funkcjonariusze KPP mają takie przełożenie w 2011 roku.
- Oczywiście, że tak.
- ...i ten etniczny klucz. Jak bym chciał złożyć papiery do "Wyborczej", to sprawdzą, czy miałem w rodzinie przodka o pochodzeniu żydowskim?
- To nie musi się tak odbywać. Oni się tak dobrze znają w tym środowisku, od pokoleń, trzymają się wzajemnie w szachu. Fakt, że nie powstała w Polsce ani jedna książka historyczna o tym środowisku, ani jedna praca, która by opisywała, jak powstała "Gazeta Wyborcza", jak dobierała kadry, jak eliminowała niewygodnych ludzi - to bardzo ciekawa rzecz. Brak takiej pracy pokazuje, w jakim stanie jest debata publiczna.
- Czy to, co mówisz, nie jest przejawem kompleksów, że wam nie udało się stworzyć telewizji? Że Walendziak z Gasperem próbowali i nie udało im się stworzyć koncernu medialnego, który reprezentowałby konserwatywne poglądy? Dlatego teraz szczekasz na "Wyborczą"?
- Nie "szczekam". Przytaczam wypowiedzi z 1989 roku, kiedy nie znałem Gaspera, ani Walendziaka. Rozmowa Gelberga z Michnikiem odnosi się do czegoś zupełnie innego. Prezentuje postawę ludzi, którzy naprawdę bali się żywiołu narodowego. Odrodzenia się tego, co do 1939 roku stanowiło esencję polskości.
- Dlaczego Michnikowi udało się stworzyć i utrzymać koncern, a Walendziakowi i Gasperowi nie?
- Dlatego, że Adam Michnik ukradł pewną własność narodową, jakim był grant amerykańskiego kongresu na stworzenie gazety antykomunistycznej - odsyłam do "Encyklopedii Solidarności", do hasła "Gazeta Wyborcza", geneza i powstanie. Dokładnie opisano, jak grupa ludzi przywłaszczyła coś, co było przeznaczone dla całej opozycji.
- OK, dokonał "zbrodni założycielskiej", ale przez 20 lat utrzymał gazetę i rozwinął do absolutnej potęgi. Wołek miał gazetę prawicową, Krasowski próbował z "Dziennikiem" i jakoś im się nie udało.
- Dlaczego tak się dzieje? Mówiłem o tym na oławskim spotkaniu. Trzy tygodniki: "Gość Niedzielny", "Gazeta Polska" i "Uważam Rze" mają porównywalny nakład do "Polityki", "Newsweeka" i "Przekroju". A jak wygląda rozkład reklam? W gazetach prawicowych prawie ich nie ma, domy medialne dają je swoim.
- To zupełnie absurdalne. Czy naprawdę wierzysz, że koncerny samochodowe wysyłają reklamy do "Polityki" i "Newsweeka", bo mają tam kolegów, których chcą sponsorować? A może najpierw zrobili badania, z których wynika, że czytelnika "Polityki" i "Newsweeka" stać na najnowsze audi, a czytelnika "Gazety Polskiej" i "Gościa Niedzielnego" jakoś nie?
- To nie jest kwestia tego, czy ja w coś wierzę, czy nie, ja mam na to dowody. Tygodnik "Uważam Rze" nie dostaje reklam z domów mediowych, mimo że jest na wysokim poziomie intelektualnym, a jego czytelnikami są młodzi ludzie, którzy mają dochody i aspiracje. Powiem inaczej, mam ksero, które powinienem oprawić i wozić na takie spotkania. Ksero dokumentu, który chodził między domami mediowymi. Napisano tam, żeby nie dawać do telewizji "Puls" reklam, bo to jest inicjatywa trefna politycznie.
- No dobrze, mamy do czynienia z asymetrią mediów, Michnik utrzymał się tylko dlatego, że przejął dobro narodowe...
- Stop! Nie powiedziałem "tylko dlatego", nie używałem takich kwantyfikatorów. Można wszystko sprowadzić do absurdu. Historia "Gazety Wyborczej" jest przykładem, jak w Polsce rodził się kapitalizm polityczny. Jak dalece porządek III RP został zorganizowany przez bardzo określone środowiska, które dodatkowo podpierały się służbami i całą rzeszą tajnych współpracowników.
- Ale czy próba równoważenia tej asymetrii poprzez partyjne zawłaszczanie telewizji publicznej da się usprawiedliwić? Jak czujesz się jako dziennikarz, zupełnie zależny od funkcjonariuszy partyjnych? Jest prezes z PiS - jest twój program, ludzie PiS wylatują z zarządu - ciebie nie ma.
- To jest kłamstwo, zupełna nieprawda. Do telewizji publicznej przyszedłem, kiedy prezesem był Jan Dworak, członek PO, który był bardzo bliski Unii Wolności. Ale nawet ten ułomny stan, którego dzisiaj jestem ofiarą, bo jestem ofiarą czystek politycznych w telewizji, jest lepszy, niż gdyby środowiska dawnych służb specjalnych poprzez swoje stacje telewizyjne regulowały nastroje społeczne.
- Do licha, to zróbcie prawicową telewizję! Dlaczego ona nie powstała?
- Miała powstać, tylko jeżeli Krauze objął udziały i ich nie wykupił... Chcesz teraz wysłuchać opowieści o telewizji "Puls"? Jakie były naciski polityczne, jak nie dawano reklam, jak na bazie koncesji franciszkańskiej trzeba było to tworzyć, bo Sulik dał najpierw koncesje Solorzowi, Walterowi i Wejchertowi? Odsyłam do książki "Transformacja podszyta przemocą", gdzie opisano środowisko Solorza, skąd się wzięli ci faceci. A także do raportu WSI, gdzie Grzegorz Żemek opisuje, w jaki sposób powstawała ITI.
- Chcę tylko powiedzieć, że jeśli w warunkach wolnej konkurencji nie udaje się zaistnieć...
- Nie ma w Polsce wolnej konkurencji.
- Ale metodą nie jest tak ewidentne zawłaszczanie telewizji publicznej.
- ...jak to zrobiła dzisiaj Platforma do spółki z SLD.
- A wczoraj inne ugrupowanie.
- Tylko że wtedy, kiedy to inne ugrupowanie miało swoich prezesów, wszystkie poglądy były reprezentowane, był pełen pluralizm. Przypomnij sobie czasy prezesury Bronisława Wildsteina. Jacy dziennikarze pracowali, jakie filmy szły, kto prowadził poszczególne segmenty? Była cała masa ludzi reprezentujących lewicowy punkt widzenia. W "Panoramie", "Wiadomościach" pracowali dziennikarze z dawnego rozdania.
- Czy to jest w porządku, że zmiany personalne w telewizji zależą od funkcjonariuszy partyjnych? Dlaczego nie mamy prawa, gwarantującego niezależność telewizji od bieżących gier politycznych?
- Takie prawo byłoby dobre i ciągle na nie czekamy. Media publiczne są pewną wartością. One powinny być rzeczywiście publiczne i społeczne. Kontrola społeczna nie funkcjonuje dzisiaj w należyty sposób. Ale ten system - od Sejmu przez krajową radę, radę nadzorczą i zarząd - choć działa wadliwie, powinien być usprawniany, a nie likwidowany. Wolę tę zapośredniczoną kontrolę społeczna, realizowaną przez posłów, niż to, co poza kontrola robią agenci w TVN i Polsacie.
- Agenci?
- No tak! Są na to dokumenty, książka wydana przez Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika...
- To, że w tamtych latach dokonywano kapitalizmu politycznego, uprawnia cię do nazywania teraz właścicieli TVN agentami?
- Tak, bo wywodzą się ze środowiska służb specjalnych PRL, z systemu totalitarnego.
- Warto było rzucać gitarę dla kamery? Teraz, gdy straciłeś swój program, nie zadajesz sobie pytania "Po co ci to było, Janek?" Może po to, żeby gdy Kaczor obejmie władzę i wprowadzi w Polsce model węgierski, zostać Tomaszem Lisem reżimowej telewizji?
- Co to znaczy model węgierski, nie rozumiem?
- Między innymi ograniczenie roli mediów, ingerencja w ich wolność.
- Ale to w Polsce cały czas jest robione, wolności mediów nie ma.
- Powtórzę pytanie, dopuszczasz możliwość powrotu do telewizji publicznej?
- Oczywiście że tak. Jak tylko będzie taka możliwość.
Rozmowę przeprowadził
Xawery Piśniak [email protected]
Napisz komentarz
Komentarze