Oława. Rozmowa z kapłanem
- Czy to prawda, że Tadek Zaleski został księdzem przez Żeromskiego?
- Każdy kleryk szukał w czasie seminarium swoich motywacji... Dla mnie było to przede wszystkim zetknięcie się z ruchem oazowym. Ale trzeba powiedzieć, że moją ulubioną lekturą przed studiami i w czasie studiów w seminarium byli „Ludzie bezdomni”. Z tej książki odczytywałem swoje ideały: płynąć pod prąd, być niespokojnym duchem. To mnie fascynowało. Uważałem, że w ten sposób mogę zrealizować się jako kapłan. Niektórzy ze mnie się podśmiewali, dlaczego kleryk sięga po świecką lekturę?
- Ja też chciałbym podważyć tę motywację... Czy doktor Judym jest dobrym wzorcem osobowym dla duchownego? Bogu ksiądz życie oddał, czy pracy społecznej?
- Oczywiście pierwsza była motywacja religijna, obudzona nie tylko dlatego, że wielu moich przodków było duchownymi, różnych obrządków zresztą. Nie to przeważało. Decydujące było zrozumienie Kościoła w duchu ks. Blachnickiego, jako żywej wspólnoty. Ogromną rolę odegrały oazy, w których uczestniczyłem. Idea, że świat można zmieniać przez Kościół. Praca społeczna jest rzeczą wynikająca z przeżycia religijnego, a nie odwrotnie.
- Ale przyzna ksiądz, że muszą zaistnieć szczególne warunki historyczne, żeby osoba duchowna zajmowała się rozwożeniem „bibuły”, czy też pisaniem prac naukowych o działalności bezpieki.
- Mam w tej kwestii absolutnie wyrobione zdanie. Uważam, że Kościół w różnych miejscach i momentach historycznych wymaga od księży różnych rzeczy. Oczywiście, podstawowym kośćcem każdego duchownego jest praca duszpasterska, modlitwa, eucharystia, rozwój duchowy. Ale na przykład od kapłanów w latach II wojny światowej wymagało się więcej. Mnie nigdy nie odpowiadał model kapłaństwa jako człowieka zamkniętego na plebanii, który żyje swoim życiem i czasami sobie z tej plebanii gdzieś wychodzi, by zajmować się drobnymi sprawami.
- No więc bierze się ksiądz za rzeczy wielkie i jest ostro krytykowany. Czy doktor Judym po przejściach nie odczuwa zgorzknienia?
- Owszem, miałem różne etapy w swoim życiu, na których dostałem w kość, ale suma summarum jestem zadowolony ze swojej działalności.
- Sprawdźmy w szczegółach - był ksiądz na całego zaangażowany w „Solidarność”. Jak ocenia ksiądz wolną Polskę?
- Zaangażowanie było całkowite, dlatego, że wyrosłem w takim środowisku. Moi rodzice, koledzy, znajomi - wszyscy mieli poglądy antykomunistyczne. Działałem w duszpasterstwie ludzi pracy w Nowej Hucie, byłem kapelanem na strajkach. Mnie się wydawało, że w 1989 roku to się skończyło, że rola księdza na barykadach już nie jest potrzebna. Jednak po kilkunastu latach poczułem się rozczarowany, bo zobaczyłem, czym jest problem grubej kreski i lustracji. Ale również dlatego, ze moi przyjaciele z PiS i PO, skaczą sobie do gardeł. To niesamowite skłócenie jest dla mnie negatywnym zaskoczeniem.
- Jak przyjął ksiądz postawę Kościoła w kwestii lustracji? Czy niechęć do rozliczenia się ze związków z komunistycznymi służbami świadczy o słabości tej instytucji?
- O źle obranej drodze. W 1990 roku Kościół mógł przeprowadzić lustrację. Tak, jak zrobiono to w NRD, gdzie na czele instytutu ujawniającego akta stanął pastor Joachim Gauck. Zrobił to radykalnie, więc dzisiaj kościoły ewangelicki i katolicki w Niemczech mają święty spokój. W Polsce uważano, że to się samo rozwiąże, że ludzie zapomną... Powtarzano zdanie-wytrych, że nie należy patrzeć wstecz, trzeba iść do przodu. Okazało się, że to był błąd. Kościół zaniechał lustracji, a to jak wrzód wybuchło po śmierci papieża, kiedy prezes IPN Leon Kieres ujawnił akta ojca Hejmo... A potem poszła lawina, której apogeum była sprawa biskupa Wielgusa. Kiedy zaczynałem pisać książkę „Księża wobec bezpieki” i dostałem swoje akta - 512 stron - zwracałem się do władz kościelnych z pytaniem, co mam zrobić, jak to rozwiązać? W odpowiedzi usłyszałem: - A po co ci to? A na co? A wrzuć to do pieca...
- Na ile sensowna jest nieprzejednana postawa wobec Ukrainy? Co ksiądz chce osiągnąć? Czy postawa konfrontacji nie grozi tym, że zniechęcimy ich do siebie i wepchniemy w objęcia Rosji?
- Ja nie stawiam znaku równości między banderowcami a Ukraińcami. Odwrotnie - mój pradziadek był księdzem greckokatolickim, moja babcia chodziła do cerkwi, mój ojciec był wielkim sympatykiem Ukrainy. Ja też wielokrotnie na Ukrainę jeździłem, mam tam rodzinę. Tylko nie zgadzam się z tym, co robią obecne władze Ukrainy. Zamiast szukać porozumienia z Polakami, to wykopują rowy poprzez gloryfikację UPA. Moja działalność nie jest antyukraińska, ale antyfaszystowska, antybanderowska. Nie mogę zgodzić się z tym, że wszyscy na Ukrainie popierają Banderę. Niedługo będą wybory prezydenckie i tam wszystko wywróci się do góry nogami. Wiadomo, że Juszczenko nie przejdzie, ma 3% poparcia, a to on gloryfikuje banderowców.
- Przechodząc do wątków osobistych - Strzelin, Brzeg i Oława nie są dla księdza obojętnymi punktami na mapie Polski...
- Absolutnie nie. Rodzinę mojego ojca: babcię, wujków, krewnych wywieziono w 1945 z Monasterzysk w powiecie Buczacz, na Dolny Śląsk. Część rodziny trafiła do Strzelina. A co do Brzegu to mnie wywieziono, ale już w innym transporcie. Jako kleryk zostałem powołany do wojska - to była forma walki z Kościołem
- ...która spotkała się ze zdecydowanym kontratakiem. Na przykład gdy przełożeni kazali wam pisać o zasługach Armii Czerwonej, ksiądz oddał pracę o zbrodni w Katyniu...
- ...i przesiedziałem łącznie 56 dni w areszcie. Nie, Brzeg zdecydowanie kojarzy mi się negatywnie, choć poznałem tam wspaniałych ludzi, księży, którzy się nami opiekowali. Również wtedy po raz pierwszy odwiedziłem Oławę. Wozili nas tu na ćwiczenia, bo tu był duży garnizon wojsk radzieckich. Naszym opiekunem duchowym był ks. proboszcz Jan Janowski, kiedyś mieliśmy zjazd kleryków-żołnierzy u niego.
- Teraz odwiedza ksiądz nasze miasto ze względu na społeczność ormiańską.
- Rozmawiamy w historycznym momencie, bo dosłownie dwa dni temu (rozmowa odbyła się 29 listopada) ordynariusz Ormian, bp Kazimierz Nycz, powołał trzy parafie. Ja zostałem proboszczem parafii w Gliwicach, która obejmuje całe południe Polski, m.in. Wrocław, Oborniki Śląskie i Oławę.
- Gratulujemy nominacji. Czy nowy proboszcz zgodzi się ze stwierdzeniem, że obecność Ormian polskich stanowi dla Oławy pewien potencjał promocyjny? Że można odwołać się do tej społeczności, do grekokatolików, Polaków wywodzących się z Kresów, pokazać pamiątki po gminie żydowskiej, przypominać ważne wydarzenia oraz postacie z przeszłości niemieckiej i w ten sposób tworzyć wizerunek miasta wielokulturowego?
- Ależ oczywiście! W Gliwicach Ormianie na stałe wpisali się w krajobraz miasta. Niedawno prezydent Gliwic powiedział, że jego miasto zawsze było kilkukulturowe - mieszkali tu Polacy, Niemcy i Żydzi - ale teraz jest wielokulturowe, bo do tych społeczności doszedł cały konglomerat różnych wspólnot, m.in. Ormian. On widział w tym plus. Dla każdego miasta, zwłaszcza w Unii Europejskiej, to jest zaletą. Po utworzeniu parafii będę chciał spotkać się z władzami Oławy. Dni ormiańskie raz do roku, czy festiwal kultury ormiańskiej na pewno wzbogaciłyby ofertę miasta.
- Był ksiądz na otwarciu wystawy „Z widokiem na Ararat” w Warszawie, współtworzonej przez oławianina Zbigniewa Kordysa. Jak ksiądz ocenia działalność fundacji ormiańskich?
- Ja tę wystawę bardzo przeżyłem, uważam, że jest jedną z najlepszych, jakie były w ostatnich latach. Bardzo dobrze przygotowana, z dużą frekwencją. Jeśli chodzi o organizacje ormiańskie, jest ich wiele. W Krakowie działa od 1990 roku Ormiańskie Towarzystwo Kulturalne. Powstało kilka towarzystw w Warszawie. Powstają stowarzyszenia regionalne i ja tę działalność popieram. Rzecz ciekawa, że w tych dniach rejestruje się Stowarzyszenie Ormian na Dolnym Śląsku, otwarte na starą i nową emigrację.
- Czy księdza zdaniem wiedza o wielowiekowej obecności Ormian w Polsce i ich wkładzie w polską kulturę jest wystarczająco rozpropagowana?
- Za mało. Dzisiaj np. dowiedziałem się, że pan Markiewicz z Oławy to potomek rodziny Łukasiewiczów. Tego Łukasiewicza, który wynalazł lampę naftową. Markiewicz zbiera lampy naftowe, bo ma sentyment do swojego praprapradziadka. To trzeba pokazywać. Dzisiaj młodzieży nie da się wkładać do głowy na lekcjach historii suchych dat, trzeba ich skonfrontować z takimi pasjonatami.
- Swego czasu prowadził ksiądz akcję edukacyjną poprzez Radio Maryja... Czyżby po opisaniu związków Kościoła z bezpieką współpraca z ojcem dyrektorem okazała się niemożliwa?
- Ja mam mieszane zdanie o Radiu Maryja, widzę plusy i minusy. Natomiast to prawda, że przez długi okres prowadziłem programy o Ormianach, o arcybiskupie Teodorowiczu, także o osobach niepełnosprawnych. Na początku Rydzyk popierał lustrację, miałem na ten temat audycje, ale po tym jak wybuchła sprawa biskupa Wielgusa, przestałem być zapraszany.
- Czy podtrzymuje ksiądz zdanie, że obecność świeckich w Kościele jest niewystarczająca?
- Oczywiście. Moje pierwsze działanie, kiedy została powołana parafia, to utworzenie rady parafialnej. Ale nie marionetkowej, która raz na rok się zbiera na św. Mikołaja, tylko takiej, która faktycznie wspiera księdza. Świeccy są ważni, bo wnoszą doświadczenie rodziny, społeczeństwa, są wszędzie tam, gdzie ksiądz nie dociera. Druga sprawa, że ksiądz nie może być człowiekiem-orkiestrą. Ma się zająć liturgią i sakramentami, a w sprawach organizacyjnych mogą i powinny go wspierać osoby świeckie.
- Był ksiądz oazowiczem, zetknął się z Odnową w Duchu Świętym, opiekował się niepełnosprawnymi w ruchu Wiara i Światło niepełnosprawnymi. Czy nowe ruchy odrodzą i wzmocnią Kościół, czy też padną ofiarą innego ruchu - globalnego kapitalizmu, który wszędzie tworzy model człowieka konsumenta i hedonisty?
- Kiedy panuje materializm i konsumpcjonizm, ruchy świeckich mają ogromną rolę do spełnienia. Jak znam parafie, a dosyć dużo jeżdżę po Polsce, to widzę, że tam, gdzie proboszcz oprze się o świeckich, wszystko żyje, a gdzie się zamyka i robi tylko schematyczne rzeczy, to parafia obumiera.
- A może taktyka Opus Dei, prowadzonego w Polsce przez księdza kuzyna, ks. Moszoro-Dąbrowskiego, jest słuszna - żeby docierać do społeczeństwa przez elity?
- Uważam, że każda droga jest dobra. Przez ruch Wiara i Światło Kościół dociera do osób chorych, cierpiących, do rodzin, wyrzuconych poza margines społeczny. Opus Dei kieruje się do elit. Nie widzę lepszej i gorszej drogi.
- Przez wiele lat funkcjonował ksiądz bez godności proboszcza, teraz jej się doczekał. Brakowało tego tytułu? W Radwanowicach, gdzie stworzył ksiądz ośrodek dla osób upośledzonych, źle księdzu nie było?
- To prawda, moim głównym polem aktywności były osoby niepełnosprawne. To była świadoma decyzja, którą podjąłem już w seminarium. 30 lat temu, po wyjściu z wojska, pojechałem na obóz z niepełnosprawnymi. Jestem prezesem ogólnopolskiej Fundacji św. Brata Alberta. Radwanowice są siedzibą, ale na Dolnym Śląsku mamy trzy domy we Wrocławiu i dwa w Lubinie. Mamy swoje ośrodki w Łodzi, w Toruniu, w Łasku, w Sosnowcu. Jeżeli nad czymś boleję, to nad tym, że bez przerwy jestem w ruchu. W pewnym momencie człowiek chciałby osiąść, ale wydarzenia na to nie pozwalają.
- Obserwując życie księdza zauważyłem, że potrafił sobie ksiądz wypracować przestrzeń wolności w bardzo zhierarchizowanej strukturze. Aż do tej pory nie dostał ksiądz formalnego przydziału do parafii, a zajmował się tym, co go pasjonuje.
- Nieraz koledzy księża mi zazdroszczą. Mówię im: „to nie jest takie trudne, tylko musisz szukać swojej drogi...” Nigdy nie zakładałem tego, że będę proboszczem. Inni śnią o tym po nocach, a mnie na tym nie zależało. Proboszcz to ważna funkcja w Kościele, istnienie parafii też jest ważne. Tylko że to jest narzędzie do czegoś, a nie cel sam w sobie!
- To jak to jest z tym Isakowiczem-Zaleskim? Pan Bóg dał mu za dużo odwagi, a zapomniał o posłuszeństwie?
- Jestem posłuszny tylko widzi pan... Ja zawsze chodziłem po obrzeżach i świadomie dalej po nich chodzę. To takie balansowanie na linie i ono bywa dla Kościoła ożywcze. Ale pewnej granicy nie przekroczę. Jak dwa razy kardynał Dziwisz zakazał mi wypowiadania się publicznie, podporządkowałem się, chociaż nie była to dla mnie łatwa decyzja. A kiedy mnie odblokował, robię swoje.
Rozmawiał:
Xawery Piśniak
[email protected]
Fot.: Malwina Gadawa
Napisz komentarz
Komentarze