FRAGMENT:
- Po co w ogóle wprowadzać przepisy o sygnalistach i ich ochronie prawnej?
- To jest instytucja pochodząca z kultury prawnej anglosaskiej, z USA, którego prawo tak wielu z nas wysoko ceni. Sygnalista to osoba, która sygnalizuje, czyli zgłasza naruszenie prawa swojemu pracodawcy w sektorze prywatnym bądź publicznym i z tego tytułu nie może ponieść negatywnych konsekwencji. Ma być chroniona, a niezależne osoby muszą sprawdzić, czy rzeczywistości doszło do tego rodzaju naruszeń prawa. Co oznacza, że musimy chronić sygnalistów? To, że nie można wobec nich stosować odwetu, retorsji. A zatem nie można ich za zgłoszenie naruszeń np. zwolnić, obniżyć wynagrodzenia lub inaczej pogorszyć ich sytuacji w miejscu pracy. Mało tego to dotyczy również odwetu wobec np. członków ich rodzin w miejscu pracy - to też jest zakazane. Innymi słowy, zgłosiłeś naruszenie prawa w dobrej wierze, to nie możesz z tego powodu być gorzej traktowany, a twoje dane mają być poufne - trzeba je chronić tak jak dziennikarz chroni swoje źródło. Zresztą to nic zaskakującego, przecież zgodnie z naszą Konstytucją mamy prawo do skargi, petycji i wniosków do organów publicznych. A zatem nikt nie może nas gorzej traktować tylko z tego powodu, że korzystamy z konstytucyjnych praw.
- Czym się różni sygnalista od donosiciela, który w Polsce ma wyjątkowo negatywne konotacje?
- Są cztery cechy, które pozwalają ich odróżnić. Po pierwsze - cel zgłoszenia. Sygnalista zgłasza naruszenie prawa w celu ochrony interesu publicznego, ogółu, tymczasem donosiciel najczęściej zgłasza coś w celu osiągnięcia własnego interesu. Po drugie - sygnalista zgłasza w dobrej wierze, czyli w momencie zawiadomienia jest przekonany, że ma usprawiedliwioną okolicznościami wiedzę na temat naruszenia prawa i jego subiektywna ocena wskazuje, że do tego naruszenia prawa doszło. Natomiast donosiciel raczej działa w złej wierze. On wie, że w momencie zgłoszenia podaje błędną informację, by wyrządzić komuś krzywdę. To jest donosicielstwo w rozumieniu dyrektywy. Donosiciel nie działa w interesie ogółu i często chce poprzez wprowadzenie w błąd wyrządzić innej osobie krzywdę. Takie zachowanie nie zasługuje na ochronę. Trzecia różnica to poufność. Sygnalista sygnalizuje w sposób poufny, ale nie anonimowo. To też jeden z mitów, że z dyrektywy o sygnalistach wynika, iż musimy zapewnić anonimowość. Nie. Dyrektywa mówi, że zgłoszenia muszą być poufne, co oznacza, że ten, kto przyjmuje informację o naruszeniu prawa, jest wyłącznym odbiorcą tej informacji. Tylko on/ona ma prawo wiedzieć, kto mu to zgłasza, i musi to zachować w poufności. To jak w prawie prasowym - dziennikarze przecież mają obowiązek chronić swoje źródło i zachować je w poufności. Jeżeli ktoś te dane ujawni, to poniesie odpowiedzialność. Natomiast donosiciel najczęściej jest anonimowy. Co ciekawe dyrektywa zezwala państwom członkowskim na przyjmowanie anonimowych zgłoszeń od sygnalistów, ale tylko jeżeli krajowa ustawa tego wymaga (nasz projekt nie wymaga anonimowych zgłoszeń). No i czwarta różnica - zakres zgłoszeń, czyli co możemy zgłosić. Sygnalista zgłasza naruszenia prawa unijnego wymienionego w dyrektywie. To nie jest tak, że można zgłosić wszystko, co mi się nie podoba w miejscu pracy, np. niepoprawne stosunki koleżeńskie, nieprawidłowy ubiór lub słownictwo. Nie. Sygnalista może zgłaszać tylko naruszenie prawa UE w takich dziedzinach jak fundusze unijne, zamówienia publiczne, bezpieczeństwo transportu publicznego, bezpieczeństwo żywności i zwierząt, ochrona praw konsumenckich, usługi finansowe, pranie pieniędzy, finansowanie terroryzmu, bezpieczeństwo zdrowia publicznego, ochrona środowiska, ochrona danych osobowych. Donosiciel zgłasza wszystko, nawet rzeczy niepoważne.
- Czy to znaczy, że dotychczasowe możliwości na przykład zgłoszenia do Państwowej Inspekcji Pracy czy innej instytucji kontrolnej, nie są wystarczające?
- Można powiedzieć, że uszczelniamy system i podnosimy standard ochrony prawa. W przypadku zgłoszenia do inspekcji pracy zgłaszający nie ma takiej ochrony prawnej. PIP nie musi go chronić jako źródła informacji. Sygnalista zaś taką ochronę ma. Poza tym badania naukowe potwierdzają, że ten, kto jest najbliżej naruszenia prawa, ma najwięcej możliwości, aby szybko je rozpoznać i przywrócić stan zgodny z prawem. Dlatego też dyrektywa mówi, że państwa członkowskie powinny zachęcać, aby w pierwszej kolejności zgłaszać naruszenia właśnie do pracodawcy, który ma możliwości szybszego działania na terenie swojego przedsiębiorstwa. Przecież jeżeli ktoś mi zgłasza, że w moim przedsiębiorstwie są np. defraudowane pieniądze, to powinno mi na takiej informacji zależeć, żeby mi ktoś potem np. nie odebrał wielomilionowej dotacji.
- Chyba, że to ja sam je defrauduję...
- Wtedy możemy zgłosić naruszenie prawa na zewnątrz, czyli do organu poza naszym zakładem pracy i będziemy z tego tytułu chronieni, o ile działamy w dobrej wierze. Tu dochodzimy do ważnego rozróżnienia, gdzie i komu sygnalista może zgłaszać nieprawidłowości. Są trzy sposoby zgłoszeń. Pierwszy to zgłoszenie wewnętrzne, czyli do wyspecjalizowanej osoby bądź działu w konkretnym zakładzie pracy...
- Czyli jako właściciel firmy tworzę kogoś odpowiedzialnego za przyjmowanie zgłoszeń, regulamin postępowania i można do tego kogoś napisać czy przyjść na dyżur zgłosić, a on pod rygorem odpowiedzialności nie zdradzi nikomu, kto zgłosił naruszenie prawa?
- Tak, właściciel prywatnej firmy zatrudniający powyżej 50 osób musi wyznaczyć bezstronną osobę lub bezstronny wydział właściwy do badania zgłoszeń. Gdy jednak osoba zgłaszająca ma wątpliwości, co do bezstronności tego działu czy osoby zajmującej się przyjmowaniem zgłoszeń, bo to np. rodzina właściciela firmy (skądinąd utrudnianie zgłoszeń zgodnie z projektem ustawy może być karane), może skorzystać z organu zewnętrznego. Państwa członkowskie mają obowiązek takie organy ustanowić. Skoro obecnie w Polsce nie ma jeszcze ustawy, to nie ma też organu, ale projekt ustawy mówi, że u nas byłby to Rzecznik Praw Obywatelskich, co jest uzasadnione merytorycznie. Jest to organ niezależny od pozostałych organów władzy publicznej, organ ochrony praw obywatelskich, ale ja bym postulował o zwiększenie środków finansowych i zasobów ludzkich dla biura rzecznika i wsparcie terenowych biur, żeby to mogło funkcjonować bez "zatykania się" z powodu natłoku zgłoszeń. I trzeci sposób - jeżeli skorzystałeś z tych dwóch pierwszych źródeł sygnalizacji, ale nie ma efektu, mimo upływu określonych terminów, to sygnalista może ujawnić wszystko publicznie, czyli np. pójść do mediów, a nadal będzie korzystał z takiej samej ochrony jak sygnalista zgłaszający w miejscu pracy. To oczywiście niekoniecznie musi być pójście do prasy, to dziś częściej będzie publikowanie w internecie. I ktoś taki nie może być z tego powodu gorzej traktowany, o ile działa w dobrej wierze.
- A tak generalnie to po co to wszystko?
- Badania pokazują, że jeżeli nie ma takiego systemu zgłoszeń i ochrony sygnalistów, to osoby, które są świadkami naruszeń, nie zgłaszają tego. "The Guardian" publikował swego czasu artykuły o działaniach rasistowskich na brytyjskich uczelniach. Z tych badań wyszło, że najczęściej z tym problemem borykają się prestiżowe uczelnie Oxford czy Cambridge, a inne nie mają tego problemu. Dlaczego? Dlatego, że te uczelnie miały system, który pozwalał na monitorowanie naruszeń i usuwanie ich z uczelni. Krótko mówiąc, system ochrony sygnalistów jest po to, aby usprawnić mechanizm usuwania naruszeń prawa. Po to, abym ja jako świadek np. korupcji nie bał się tego zgłosić, bo jako sygnalista jestem systemowo chroniony. Jeśli zgłoszę, to wiem, że nie stanę się kozłem ofiarnym. Na to wszystko oczywiście potrzeba czasu. Polski ustawodawca miał dwa lata nie tylko na to, aby przygotować ustawę, ale miał też dwa lata na edukację w tym zakresie...
- I?
- Straciliśmy te dwa lata. A to jest ważne, aby wszyscy zrozumieli, że to jest mechanizm dla nas wszystkich. Czasem możemy nie wiedzieć, że np. w Twojej firmie dochodzi do naruszeń w obrocie funduszami unijnymi, a powinno to być w naszym interesie, żebyś się o tym dowiedział i wyeliminował takie naruszenia. Bo jak nie, to poniesiesz straty finansowe. Bo to Ty jako pracodawca jesteś w stanie szybko zaprzestać tych naruszeń, szybciej niż organy zewnętrzne, czyli np. sąd, gdzie sprawa może długo się ciągnąć. Dla przedsiębiorcy powinno być też chyba ważne, że będzie mógł to zrobić bez angażowania opinii publicznej. Oczywiście, jeżeli dojdzie do naruszenia, co jednak zostanie naprawione, może się on potem pochwalić, że jego firma zlikwidowała problem. To jest więc też mechanizm, który może służyć interesowi pracodawcy, nie tylko pracownikowi. Przede wszystkim jednak chodzi tu o interes publiczny.
- Czy jako Polska - a to przecież lata niewoli, okupacji, wreszcie komuny - jesteśmy dziś w stanie zaakceptować prawo, które ma chronić zgłaszającego nieprawidłowości, bo chyba wciąż mamy we krwi, że ktoś taki to jednak donosiciel, a przecież z władzą - jaka by ona nie była - nie kolaboruje się.
- Tak, oczywiście, jest to problem, jest to"znamię/piętno" naszej historii, poprzedniego ustroju. Stąd potrzeba ciągłej edukacji.
- Publikujemy na portalu zdjęcie od czytelnika, które obrazuje ewidentne naruszenie przepisów dotyczących obostrzeń pandemicznych. Czyli przekazuje go nam w interesie jak najbardziej publicznym. Tymczasem hejt dotyka właśnie jego, a nie instytucję naruszającą przepisy. Od razu jest nazywany kapusiem, donosicielem itp. To on jest problemem dla większości komentatorów w internecie, a nie ewidentne naruszenie prawa.
- Powtórzę - to jest właśnie problem edukacji, bo nad nami ciąży "znamię" poprzedniego ustroju, gdzie był systemowy klimat donosicielstwa, szczególnie do policji politycznej, i wykorzystywanie tego przeciwko osobom działającym w interesie demokratycznej opozycji, podziemia niepodległościowego. To prawda, że obecnie często ktoś, kto sygnalizuje ważki problem naruszenia prawa, jest wrzucany do szuflady z napisem "donosiciel", ale musimy pamiętać, że to nie jest rozwiązanie, które pochodzi z poprzedniego ustroju. To jest rozwiązanie z kultury anglosaskiej. W USA tę instytucję stworzono głównie po to, by zgłaszać przypadki korupcji w sektorze publicznym. Ustawodawca unijny przeniósł to na grunt UE i mówi, żeby stosować też w sektorach prywatnych, aby eliminować naruszenia prawa tak jak w Ameryce. Prawo nie może ustępować przed bezprawiem...
*
Cała rozmowa w wydaniu z 4 stycznia 2022 dostępna TUTAJ: https://www.egazety.pl/ryza/e-wydanie-gazeta-powiatowa-wiadomosci-olawskie.html
Napisz komentarz
Komentarze