Urodził się we Lwowie, jego matka jest Polką, 23 lata temu wyjechał z Ukrainy do Holandii, a od kilku lat mieszka w Polsce, dzieląc życie między Nadolicami a gminą Jelcz-Laskowice. Jest psychoterapeutą oraz doradcą biznesowym.
***
- Ostatnie miesiące przynosiły szereg niepokojących doniesień amerykańskiego wywiadu na temat możliwej inwazji rosyjskiej na terytorium Ukrainy. Wierzył pan, że dojdzie do napaści?
- Nikt w to nie wierzył. Gdy przeanalizujemy wszystkie dotychczasowe działania wojenne ze strony Rosji, to zobaczymy, że zawsze poprzedzała je cisza. Tym razem ludzie Putina zarzekali się, że nic się nie wydarzy. Różne osoby zgłaszające się do mnie na konsultacje biznesowe pytały mnie o Ukrainę i ewentualne scenariusze. Dziś wiem, że bardzo się pomyliłem, ponieważ byłem przekonany, że do ataku nie dojdzie. Wydaje mi się, że zarówno ja, jak i inni Ukraińcy żyliśmy w takim przeświadczeniu, że jeśli w XXI wieku nie masz uzasadnionej przyczyny, to nie możesz sobie po prostu najechać europejskiego kraju. Wierzyliśmy, że wszystko, co słyszymy, to tylko polityczny blef, będący elementem jakiejś gry.
- A jeśli chodzi o Krym czy tereny wschodnie?
- Znam wielu ludzi stamtąd i nawet tam nikt nie wierzył w wojnę. W takich sytuacjach zazwyczaj jest grupa najbardziej wpływowych i najbogatszych ludzi, którzy wiedzą więcej. A proszę mi wierzyć, życie w całej Ukrainie toczyło się normalnie, cały czas w różnych sektorach inwestowano pieniądze. Jeśli więc chodzi o nastroje wewnątrz kraju, nie było żadnych niepokojących sygnałów.
- Wojna rozpoczęła się w czwartek 24 lutego, ale jeszcze wtedy nikt nie był w stanie przewidzieć skali tej agresji. Co pan wtedy myślał?
- Byłem przekonany, że po kilku dniach Ukrainy nie będzie. Jak większość świata wierzyłem, że Rosja ma jedną z najsilniejszych armii i niespożyte pokłady sprzętu. Teraz widzimy, że to był blef, ale w pierwszej chwili trudno było mieć tego świadomość. Dzwoniłem do rodziny i prosiłem, by pakowali swoje rzeczy i uciekali.
- Posłuchali?
- Nie, do ucieczki udało się namówić tylko siostrę w ciąży z dwójką dzieci.
- Tych zaskoczeń od samego początku putinowskiej agresji było już całkiem sporo. Przede wszystkim zobaczyliśmy, jak silna i dzielna jest ukraińska armia.
- Często opieramy swoje opinie na podstawie punktu odniesienia. W tym przypadku był nim dla nas rok 2014, czyli tak zwana aneksja Krymu. Patrząc na tamten czas, mogliśmy zakładać, że ukraińskiej armii właściwie nie ma, a już na pewno nie jest się ona w stanie przeciwstawić Rosji. Tymczasem ona się cały czas rozwijała i przez te lata zrobiła ogromny progres. Byłem szczęśliwy, gdy Wołodymyr Zełenski został prezydentem, ale to była bardziej radość związana z tym, że nie został nim Petro Poroszenko. Nie sądziłem, że Zełenski może być wielkim przywódcą, który poradzi sobie w takim momencie. I to jest dziś nasze kolejne, tym razem bardzo pozytywne zaskoczenie.
- Moment wyboru Zełenskiego jest o tyle ciekawy, że świat patrzył na to z dużym dystansem. Niekiedy otwarcie śmiano się, że wybraliście aktora, choć tak naprawdę nikt nie wiedział, czego się po nim może spodziewać. Jakie były wtedy nastroje w kraju?
- Sam fakt tego, że mieliśmy swobodę wyboru, że to była demokratyczna, niesterowana przez Putina decyzja, był niezwykle ważny. Zełenski był symbolem zmiany na lepsze w kontekście samej demokracji. Poza tym odzwierciedlał marzenie Ukraińców o zachodzie, o zostaniu częścią Unii Europejskiej i nie był Petrem Poroszenką. Miałem poczucie, że Poroszenka wpisuje się w założenia Władimira Putina. Dlatego wiele osób nie głosowało z pełnym przekonaniem, że Zełenski to najlepszy wybór, a przeciwko Poroszence.
- Prezydent Zełenski zapisał się już w historii nie tylko Ukrainy, ale i całego świata. Gdy patrzy pan na jego sposób komunikowania czy na poszczególne wypowiedzi, widzi pan sprawną grę pod wzmocnienie morale, czy to jest po prostu jego oryginalny styl?
- Jestem przekonany, że jego talent jest teraz bardzo przydatny. Właściwie nie czyta z kartki, większość przemówień wygłasza z głowy. Czujemy tę bijącą od niego energię i dzięki temu jako naród jesteśmy silniejsi. Jestem zdziwiony jego śmiałością. Już kilkukrotnie miał okazję wyjechać, np. do Lwowa, gdzie jak na razie jest bezpieczniej, ale z tej możliwości nie skorzystał i cały czas jest w Kijowie. To jest bardzo ważne, bo gdy widzisz, że twój prezydent jest odważny, to też chcesz taki być. Mam bardzo bogatych kuzynów w Kijowie. Oni momentalnie swoje majątki przekazali na rzecz wsparcia armii i sami stanęli do walki. Słuchając prezydenta, widząc tę energię i wiedząc, jakie jest nastawienie w kraju po kilku dniach wojny, zastanawiałem się nad tym, czy nie ruszyć na front.
- Co pana powstrzymało?
- Zdrowy rozsądek, żona i dzieci. Zrozumiałem, że w tym momencie powinienem być na swoim miejscu i robić to, co potrafię najlepiej. Poza tym jako psychoterapeuta wiem doskonale, że takich ważnych decyzji nie można podejmować pod wpływem emocjonalnego impulsu. Nie ukrywam jednak, że udzielił mi się ten rodzaj patriotyzmu, którego w czasach pokoju nie da się poczuć. Dlatego doskonale rozumiem tych, którzy dziś poświęcają wszystko, często łącznie ze swoim życiem, by bronić Ukrainy. Rola prezydenta jest tu nieoceniona.
- Oprócz niego w samym Kijowie są jeszcze bracia Kliczko, którzy również zostali, by bronić kraju.
- W ich przypadku to było bardziej przewidywalne, ponieważ mówimy o znanych bokserach, więc łatwiej jest nam wyobrazić ich sobie podczas walki. Ale Wołodymyr Zełenski to aktor - niski, szczupły mężczyzna, którego naturalnie trudniej było osadzić w takiej roli. Udowodnił, że możemy na niego liczyć, jest świetnym liderem i zasługuje na dozgonny szacunek.
- Pozostanę jeszcze przez chwilę przy zaskoczeniach. W powszechnej opinii panowało przekonanie, że Ukraina jest mocno podzielona na części prozachodnią i prorosyjską. Dziś chyba możemy to nazwać kolejnym obalonym mitem...
- Po Euromajdanie na przełomie 2013 i 2014 roku zrozumieliśmy, że tylko razem mamy realny wpływ. Nagle okazało się wtedy, że gdy społeczeństwo jest odważne i zdeterminowane, może nawet obalić prezydenta. Wcześniej mogliśmy mówić o tym, że Ukraina jest podzielona na wschód i zachód, ale potem zaczęło się to zmieniać i dziś widzimy tego efekty. Przyznam, że jest mi trochę głupio z perspektywy osoby przebywającej w Polsce opowiadać o ludziach, którzy są tam. To są prawdziwi bohaterowie...
- ...nie mam wątpliwości, że tacy ludzie jak pan są dziś potrzebni także tutaj. Wspiera pan uchodźców i to jest równie ważne.
- Dziękuję za te słowa. Zdaję sobie sprawę z tego, co będzie się tu działo za miesiąc czy dwa i uważam, że każdy powinien robić to, co najlepiej potrafi. Gdy wszyscy piekarze pójdą walczyć, zabraknie chleba dla żołnierzy. Wsparcie samo w sobie jest istotne i nie ma sensu, by każdy od razu łapał za broń. Warto się spokojnie zastanowić, jakiego rodzaju pomoc z naszej strony będzie najmądrzejsza i najefektywniejsza. Sam odnalazłem swoją rolę wśród wolontariuszy i wierzę, że mogę być realnym oparciem dla uchodźców, którzy docierają do Polski.
- Co miał pan na myśli mówiąc, że wie, co będzie się działo za miesiąc czy dwa?
- Siedzimy na tykającej bombie. To, czy i kiedy ona wybuchnie, zależy w dużej mierze od nas. Wielu uciekających z Ukrainy trafia tu w dużym strachu. Naszym naturalnym odruchem jest chęć natychmiastowej pomocy. Trzeba jednak pamiętać, że gdy bierzemy nad kimś opiekę, to odpowiadamy za nią w 100%. Musimy mieć świadomość, że gdy pierwsze emocje opadną, nasza odpowiedzialność wciąż będzie trwała. Nie zawsze będzie kolorowo, zetkniemy się z ludźmi, którzy przeżyli koszmarne rzeczy, więc ich stan psychiczny może być bardzo różny. W najmniej spodziewanych sytuacjach strach może uruchamiać mechanizm obronny. Nie da się do wszystkiego przygotować, ale powinniśmy o tym pamiętać i być gotowi na różne scenariusze. Mówiąc o tykającej bombie miałem więc na myśli zagrożenie, polegające na diametralnej zmianie nastrojów społecznych. Do tego może dojść, ale nie musi. I duża w tym teraz nasza rola...
- Nie da się ukryć, że zwłaszcza w pierwszych dniach po ataku wojsk rosyjskich, skala zaangażowania była ogromna. Praktycznie każdy pomagał, na wszelkie możliwe sposoby.
- Działo się to na zasadzie natychmiastowej reakcji. Ludzie chcieli jak najszybciej zrobić wszystko. Tankowali samochody do pełna i ruszali na granicę, zarywali noce, oferowali, że przyjmą uchodźców, wpłacali pieniądze, przynosili dary. To wszystko było ważne i bardzo potrzebne, ale czasem odbywało się bez zastanowienia, na zasadzie chwilowego impulsu. A jeśli ekspresowo wchodzimy na taki emocjonalny peak (ang. - szczyt), to potem równie szybko możemy z niego spaść. Sam wpadłem w tę pułapkę. Przez ostatnie tygodnie spałem maksymalnie po trzy godziny. Nawet jeśli teoretycznie mogłem dłużej, to mój organizm wciąż funkcjonuje w stanie ciągłego napięcia. Nie da się tak przez dłuższy okres. Dlatego ten dyskomfort przyjdzie i mogę tylko mieć nadzieję, że ludzie, którzy zdecydowali się przyjąć uchodźców pod swój dach, będą świadomi, że nawet jeśli podjęli decyzję pod wpływem emocji, to w tym przypadku nie zadziała powiedzenie, że najlepszy gość to taki na maksymalnie dwa dni.
- Już widać pierwsze przesilenie. O ile jeszcze niedawno pojawiały się komunikaty o przepełnionych magazynach, tak teraz zaczynają się pojawiać braki. Zaangażowanie w pomoc wyraźnie więc spadło.
- A to jest dopiero początek, przed nami jeszcze inne problemy, przede wszystkim związane z dużym napływem osób głęboko przestraszonych, z poważnymi traumami. Tak jak powiedziałem - ta bomba tyka, ale tylko od nas, nie od uchodźców, zależy, czy i kiedy ten ładunek wybuchnie.
- Z pewnością nie jesteśmy w stanie przez dłuższy czas żyć tylko tym jednym tematem. Należy się więc spodziewać, że z biegiem czasu coraz istotniejsze będą się dla nas stawać przyziemne problemy, wpływające bezpośrednio na nasze życie. Mam tu na myśli inflację, rosnące ceny paliwa, energii czy produktów spożywczych. Boję się, że winnego zaczniemy szukać w uchodźcy...
- Jest takie ryzyko, dlatego musimy jednoznacznie podkreślać, co jest przyczyną, a co skutkiem. Wojna to przyczyna, ale gdy zdecydowaliśmy się udzielić pomocy uchodźcom, to musimy brać za tę pomoc odpowiedzialność. Nie może być tak, że winą za kryzys, który niewątpliwie przed nami, obarczymy ludzi, przed którymi otworzyliśmy swoje serca. Miejmy świadomość, że usłyszymy też o takich historiach, które będą nas do nich zniechęcać.
- W tym z pewnością pomoże rosyjska propaganda, która w budowaniu podziałów nie ma sobie równych. Już zalewają nas fake newsy, wpisujące się w antyukraińską narrację.
- Putin potrafi grać w tę grę. Wierząc we wszystko, co przeczytamy, nie weryfikując konkretnych informacji, będziemy grali razem z nim.
- Spotyka się pan z uchodźcami, którzy przyjeżdżają do gminy Jelcz-Laskowice. Z jakimi historiami musi pan się mierzyć jako psychoterapeuta?
- To głównie kobiety i dzieci. Mogę powiedzieć, że większość z nich stara się jakoś trzymać i nie pokazywać tych emocji, które niewątpliwe są głęboko schowane. Tłumaczę im, że to jest złe, bo chowanie traum za pewien czas skończy się nagłym wybuchem. Rozumiem, że to wszystko jest jeszcze bardzo żywe i czasem najlepszą opcją jest skupienie się na czymś zupełnie innym. Na pewno nie warto przez dłuższy czas skrywać emocji. Do każdego trzeba podejść indywidualnie. Zupełnie inna kwestia to dzieci, które bardzo często są mocno związane z matką. Dziecko potrzebuje czytelnych komunikatów. Jeśli widzi mamę, która robi wszystko, by ukryć swoje emocje, żyjąc w ciągłym napięciu, to ono samo też czuje niepokój, ponieważ nie rozumie, co się dzieje. Lepiej będzie, gdy zobaczy mamę, która płacze, bo martwi się z konkretnego powodu. Wtedy nie dojdzie do niebezpiecznego dysonansu poznawczego. Im dziecko jest młodsze, tym szybciej przystosuje się do nowych warunków. Jeśli dodatkowo ma doświadczenie związane z przeprowadzkami czy zmianami środowiska, będzie mu jeszcze łatwiej. Oczywiście nie możemy zakładać, że scenariusz zawsze będzie wyglądał podobnie. Matki czy nauczyciele w szkole muszą dzieci obserwować. Gdy pojawią się niepokojące sygnały, należy reagować od razu, korzystając np. z usług psychologa.
- Oprócz traumy, wiele osób mierzy się z dużym skrępowaniem związanym ze skalą otrzymanej pomocy.
- Zgadza się. Częstym zjawiskiem jest poczucie winy połączone z przekonaniem, że trzeba się jak najszybciej odwdzięczyć. Ludzie, którzy pomagają, dopytują mnie, co jeszcze mogliby dla uchodźców zrobić. Wtedy odpowiadam, że naprawdę nie trzeba nic więcej. Z dwóch powodów. Po pierwsze - jeśli teraz wszystko oddamy, to za dwa tygodnie nie będziemy już mieli czym się podzielić, a po drugie - uchodźcy będą odczuwali coraz większy stres w związku z tym, że nie są w stanie odwdzięczyć się w podobnej skali.
- W jaki sposób rozmawiać z uchodźcami, których przyjęło się pod swój dach?
- Jeśli znamy język, którym możemy się wspólnie komunikować, to na początku będzie dużo łatwiej. Warto zacząć od małych kroków, znalezienia nici porozumienia. Pokazać, że zaprosiliśmy ich, bo wiemy, przez co przeszli i nie oczekujemy niczego w zamian. Ani dziś, ani za miesiąc. Nie ma jednego dobrego przepisu na to, co powinniśmy, a czego nie. Spróbujmy wyczuć, kto stoi po drugiej stronie, nie narzucajmy się. To, że naszą tradycją są codzienne wieczorne rozmowy, w których uczestniczymy całą rodziną, nie oznacza, że nasi goście będą się czuli w takiej sytuacji komfortowo. Ich życie przed wojną mogło np. wyglądać tak, że ojciec był odpowiedzialny za zarabianie pieniędzy i z dziećmi nie rozmawiał nigdy. Dajmy sobie wzajemnie czas, szukajmy komunikacji, nie przesadzajmy z nadmierną opieką, nie naciskajmy. Nie jest łatwo czuć się swobodnie, trafiając nagle do obcego kraju i do domu obcych ludzi. Niejednokrotnie zdarzy się tak, że najważniejsze, co możemy zaoferować, będzie spokój. W tym wszystkim poszukajmy balansu, nie bójmy się pytać o potrzeby. Być może ktoś nie czuje się dobrze podczas długich rozmów, ale potrzebuje zwykłego przytulenia. Nie dowiemy się tego, jeśli nie spytamy.
- Co jeśli nie znamy żadnego języka, za pomocą którego swobodnie się dogadamy?
- Sugerowałbym zacząć od wydania kilku złotych na rozmówki polsko-ukraińskie. Od prostych zwrotów zaczyna się relacja. W ten sposób pokazujemy też, że nam zależy, że chcemy się postarać. Z biegiem czasu na pewno będzie łatwiej.
- Powinniśmy w ogóle rozmawiać o wojnie?
- Lepiej tego tematu unikać, chyba że druga strona sama zacznie o tym mówić. Może być tak, że uchodźca będzie takiej rozmowy potrzebował, wtedy usiądźmy z nim i poświęćmy swój czas. Nie starajmy się jednak sami z siebie przyjmować roli psychoterapeuty, od tego są specjaliści. Schronienia w Polsce szukają różni ludzie. Tacy, którzy uciekli z zachodniej Ukrainy, gdzie jak na razie jest w miarę spokojnie, ale też tacy, którzy z trudem wydostali się z bombardowanego Charkowa czy Mariupola. To są zupełnie inne doświadczenia, które mogą się przekładać na chęć lub potrzebę rozmowy oraz na stan psychiczny.
- Trafiają do nas dzieci, które już zaczynają uczęszczać do lokalnych szkół. To kolejne wyzwanie, także dla polskich rodziców, którzy muszą przygotować swoje pociechy do tej nowej sytuacji.
- W tym przypadku również czeka nas mnóstwo różnych historii. Ci bardziej pewni siebie trafią do nowej klasy i szybko się przystosują. Inni będą zamknięci w sobie i im na pewno trzeba poświęcić więcej uwagi. Polscy rodzice powinni tłumaczyć swoim dzieciom, z czego wynika sytuacja, nie wchodząc w zbyt drastyczne szczegóły opowiadać, na czym polega wojna, jednocześnie zapewniając, że w naszym kraju jest bezpiecznie. Ponadto zachęcać, by zapraszały do wspólnej zabawy nowych kolegów i koleżanki. Jeśli chodzi o wsparcie, to myślę, że dzieci lubią pomagać i robią to nawet bardziej bezinteresownie niż dorośli. Na pewno obowiązkiem nauczycieli jest zwrócenie większej uwagi na tych nowych uczniów.
- Czy uchodźcy myślą już o tym, co dalej? Mam tu na myśli ten moment, gdy skończy się wojna i będzie trzeba podjąć decyzje o powrocie do kraju lub pozostaniu w Polsce.
- Większość chce wrócić, choć część z nich zdaje sobie sprawę, że nie będzie już miało do czego. Niektórzy mówią wprost, że zaczną życie od zera w Polsce lub w innym kraju na zachodzie. Na froncie pozostali mężowie i ojcowie, kluczowe więc będzie podjęcie wspólnej decyzji, bo najważniejsze jest to, by udało się żyć razem.
- Temat wojny zdominował życie w ostatnich tygodniach. Jak przy tym wszystkim dbać o nasze zdrowie psychiczne?
- Przede wszystkim nie popadajmy w skrajności. Nie poświęcajmy całej swojej energii na pomoc uchodźcom i czytanie informacji o bombardowaniach. Jeśli masz tej energii 100%, to 25% oddaj w postaci zaangażowania w akcje wsparcia, 25% zostaw sobie, a 50% odłóż na przyszłość. Nikt z nas nie wie, co wydarzy się jutro i jakich zasobów będziemy potrzebować. Nie chcę nikogo straszyć, bo nie ma takiej potrzeby, ale pod uwagę trzeba brać wszystkie scenariusze. Chcemy, by Ukraina wygrała, ale wiemy też, że mierzy się z armią człowieka nieprzewidywalnego. Musimy myśleć o tym, co będzie jutro i nauczyć się żyć w tej nowej sytuacji.
- Warto czasem odpuścić pochłanianie kolejnych informacji z Ukrainy?
- Zdecydowanie tak. Nasz mózg potrzebuje odpoczynku. Gdy żyjemy w normalnym, spokojnym trybie, zabiera nam 20% energii. Gdy ciągle musi przerabiać informacje wywołujące niepokój, to nagle z tych 20% robi się 80%.
- Niektórzy z nas czują wyrzuty sumienia, gdy starają się funkcjonować normalnie w tej wyjątkowej sytuacji. To uzasadnione?
- 26 lutego miałem urodziny. Na Facebooku otrzymałem wiele życzeń, na które reagowałem podejściem w stylu "dziękuję, ale będziemy świętować, gdy to wszystko się skończy". Mój mózg blokował samą możliwość uśmiechu w obecnej sytuacji. Na dłuższą metę to się nie uda. Tak jak czujemy potrzebę, by komuś pomóc, tak jak naturalna jest sytuacja zmartwienia czy niepokoju, tak samo potrzebujemy pozytywnych bodźców i radości. Jeśli sobie na to nie pozwolimy, to znów będziemy mieli złą sytuację, w której schowamy emocje, ważne z punktu widzenia ludzkiego organizmu. Dlatego nie czujmy się źle, gdy pozwolimy sobie na zabawę. To nie robi z nas gorszych ludzi, a pomaga naszej psychice się regenerować. Pamiętajmy o tej energii, o której wspomniałem wcześniej - dbajmy o to, by wciąż mieć zasoby.
Napisz komentarz
Komentarze